Анатолишнa, 78 - 12 марта 2008 19:52

Интересно, а кроме демонстрации эрудиции и непримиримости убеждений (хотя, каждый имеет право на убеждения) есть в этом споре что-нибудь полезное? Удовольствие рыбака, поймавшего на удочку золотую рыбку - не в счет!

[B]Rocket_Fuel[/B], мне показалось или ты действительно противоречишь себе? Ты же говорил, что надо всё законами окутать, а теперь пишешь:А ОНО НАМ НАДО ????? :D !)
...[I]Но ведь это всего лишь мы с тобой. А есть другие люди, которые могли бы так поступать, в силу различных причин.[/I]- можно подумать, что законом ты остановишь онаниста-эксгибициониста в районе школы...
[I]Да, мы до такого принципа не доросли. И не дорастем никогда. Потому что мы - другие. Наше общество не готово и не будет никогда готово. Наша, если можно так сказать, цивилизация, традиции и уклад жизни другие. Не такие, как на Западе. Поэтому этот принцип работать у нас не будет. [/I] - прости, но ты не то, что за всех слесарей, ты сейчас за всю цивилизацию решил ;)
Кара Мурза мне не надоел, он умнейший человек, но не святой и не пророк, да и вообще, для меня не существует непререкаемых авторитетов.
"Почему Россия не Америка" я прочла еще лет пять назад. :dance:
По ссылочке схожу с удовольствием, я всегда хожу туда, куда меня посылают. Только чуть позже, сейчас должна убежать, к сожалению. :airkiss:

ЗНАЕТЕ МНЕ ТАК ВСЕ ПОНРАВИЛОСЬ... :)
СОВЕСТЬ! ..СОВЕСТЬ!! БОЖЕСТВЕННЫЙ ИНСТИНКТ, БЕССМЕРТНЫЙ И БОЖЕСТВЕННЫЙ ГОЛОС; ВЕРНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ СУЩЕСТВА НЕВЕЖЕСТВЕННОГО И ОГРАНИЧЕННОГО, РАВНО РАЗУМНОГО И СВОБОДНОГО; НЕПОГРЕШИМЫЙ СУДЬЯ ДОБРА И ЗЛА, ДЕЛАЮЩИЙ ЧЕЛОВЕКА ПОДОБНЫМ БОГУ.! БЕЗ НЕЕ ВЫ НЕ ЧУВСТВУЕТЕ В СЕБЕ НИЧЕГО, ЧТО ВОЗВЫШАЛО БЫ ,ВАС, НАД ЖИВОТНЫМИ.!!!
СОВЕСТЬ У БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ - НЕ БОЛЕЕ, КАК БОЯЗНЬ МНЕНИЯ ДРУГИХ, А ТАКЖЕ ОНА - ЕСТЬ СУДИЛИЩЕ, В КОТОРОМ ЧЕЛОВЕК СТАНОВИТСЯ В ОДНО И ТОЖЕ ВРЕМЯ СВОИМ ОБВИНИТЕЛЕМ, СВОИМ СУДЬЕЮ И СВОИМ ПАЛАЧОМ.!...
p.s."НИКТО НА СВЕТЕ - ДАЖЕ ЖЕНЩИНЫ И ГОСУДАРИ -
НЕ ОБМАНЫВАЮТСЯ ТАК ЛЕГКО, КАК СОВЕСТЬ.!"
Ж.-П. РИХТЕР
И МОЯ ДОБРО-ПЕЧАЛЬНАЯ УЛЫБКА

Мертвого льва никто не пинает - я оперирую фактом. Сахаров тогда-то сделал то-то. Именно - провозгласил "Принцип "разрешено все, что не запрещено законом" должен пониматься буквально".
Что в этом принципе плохого ? Да ничего. Просто он в корне противоречит российскому традиционному праву, о чем и говорит Кара-Мурза.
Понимаешь, есть неписанные законы, в силу которых, да да, ты никогда не будешь ходить голой около школ или ругаться матом на всю улицу. И я не буду. Потому что я считаю это неприличным. Но ведь это всего лишь мы с тобой. А есть другие люди, которые могли бы так поступать, в силу различных причин.

Да, мы до такого принципа не доросли. И не дорастем никогда. Потому что мы - другие. Наше общество не готово и не будет никогда готово. Наша, если можно так сказать, цивилизация, традиции и уклад жизни другие. Не такие, как на Западе. Поэтому этот принцип работать у нас не будет.

Если надоел Кара Мурза, почитай на эту тему книгу автора Паршева, кажется, "Почему Россия не Америка". Вот еще одна ссылочка http://elanor22.narod.ru/notes/america.html - нашел совершенно случайно на этом сайте. Обычный человек, девушка, умница, описывает свои впечатления на основе своего довольно обширного опыта и - странное дело - тоже делает вывод о том, что мы разные.....

[I]всё законом пытаются оговорить, даже количество раз супружеского долга, или там есть мороженое на улицах [/I]
Именно так. А ОНО НАМ НАДО ?????

[B]Rocket_Fuel[/B], я так понимаю, наша дискуссия вышла на другой виток. :poppet:
Итак: конечно стереотип! Ну так мы же о массах говорили, в общем, а не про каждого мыслящего человека в отдельности. Вот у меня есть знакомый, у него два высших образования (строительное и юридическое), а он работает крановщиком. Но ведь это скорее исключение, чем правило!
Сахаров, конечно, не бог (к богу у многих есть претензии, чего уж про человека говорить). Очень удобно сейчас пинать мертвого льва. Смелых много. Но давайте же рассуждать здраво! Может быть и он когда-либо сказал какую-нибудь фигню, а может это и не фигня, а просто то, до чего мы еще не доросли! Общество в целом не готово к его прогрессивным идеям. В том числе и к этой: что не запрещено законом, то разрешено. Наверное я не осмелилась бы спорить с твоим любимым автором Кара-Мурзой, но, ей богу, где Сахаров и где Кара-Мурза. Сахаров воистину совесть нации, мог как сыр в масле, а он претерпел от власти за свои убеждения. Да, сначала надо было бомбу изобрести, а потом иметь гражданскую оппозицию власти. Он был прогрессивным человеком. Что плохого в его этом постулате: что не запрещено...? У каждого человека есть нравственные нормы и он им соответствует. Вот мне не надо законом запрещать ходить голой около школ. Я этого и так делать не стану. Не стану матом ругаться на всю улицу и проч. А тебе надо всё законом оговаривать? Да, были перегибы в перестроечные времена, общество во всю использовало то, что не запрещено! Но посмотри сейчас, законов тонны, но каждый закон можно обойти! Не по знакомству, так за деньги. Смысл тогда в законах этих?
[I]Искренним идеологом и проповедником западного образа мысли у нас был А.Д.Сахаров. [/I]- не западного, а прогрессивного. А на западе, как раз, всё законом пытаются оговорить, даже количество раз супружеского долга, или там есть мороженое на улицах (в некоторых штатах комичные встречаются законы).
[I]Веллер нынче в сталинисты заделался Смех Товарищ рассказал, как наблюдал какую-то передачу по ТВ с его участием....[/I] :D - это похоже "одна баба сказала". Веллер вообще не нуждается в адвокатах, сам за себя прекрасно отвечает, только его не все слышат. Мне он понятен и ни в каком сталинизме я его не замечала. А уж как даже в прямом эфире, гладя в глаза, перевирают и передергивают им сказанное, сама лично имела неудовольствие убедиться.

Веллер нынче в сталинисты заделался :D Товарищ рассказал, как наблюдал какую-то передачу по ТВ с его участием....

[I]А она вполне однородная: ПТУ, рабочая среда, зарплата-пиво-телевизор[/I]

Анатолишна, дорогая, но ведь это всего лишь стереотип......

Ага, Сахаров, который выступал с предложениями разделить страну на 45 различных государств.........

[B]"...их задача была - устранить из нашей жизни общие нравственные нормы,
которые были для людей неписаным законом. Это провозгласил в манифесте
перестройщиков "Иного не дано" сам А.Д.Сахаров: "Принцип "разрешено все, что
не запрещено законом" должен пониматься буквально"."[/B]

По вашему это нормально ?????

Вот еще пассажик любимого автора Сергея Кара-Мурза - о Сахарове и о стыде:

[B]"Искренним идеологом и проповедником западного образа мысли у нас был
А.Д.Сахаров. В отношении права он провозгласил: "Принцип "разрешено все, что
не запрещено законом" должен пониматься буквально". Эта лаконично выраженная
мысль означает полный и необратимый разрыв со всей той системой права,
которая существует в России. Представление о праве Сахарова означает, что в
обществе снимаются все запреты, все не записанные в законе культурные нормы.
Конечно, в предложенной "абсолютной" форме это не может быть реализовано,
так как имело бы катастрофические последствия. Важно само направление, тот
путь, по которому мы пойдем с нынешнего перекрестка.
С точки зрения традиционного права России, порнография - зло, которое
вообще не должно быть упоминаемо в законе. Она запрещается этикой, "стыдом".
Это не значит, что общество должно искоренять огнем и мечом всякое зло,
запрещаемое этикой. Традиционное право вовсе не тоталитарно - оно мудро. Оно
способно смотреть на грехи части общества "сквозь пальцы", но при этом
важно, чтобы люди, впадающие в соблазн, чувствовали, что совершают грех. А
до какой степени следует подавлять неупоминаемое в законе зло - зависит от
обстоятельств. ...
Теперь этическое измерение проблемы порнографии в России снято
принятием закона. Зло "введено в рамки" - растлевай детей законно, но не
ближе, чем в 100 м от школы. Этот закон исключительно важен как прецедент -
нас загоняют в совершенно иной правовой коридор. Депутаты от оппозиции
подняли знамя, выпавшее из рук Сахарова."[/B]

Ну ведь на пальцах все объясняет !

Да, а про то, что мы на "ты" переходили, я это помню, но на свое предложение перейти на "ты" я тогда не получила ответа, а когда началась наша дискуссия ты обратился ко мне на Вы и я просто не осмелилась тыкать. :inlove:

Вывод: слесари и проч.- это всего лишь массы, которыми легко управлять, которые легко мотивировать, пролы (пролетарии- слово из произведения "1984" Оруэла). Это совсем не совесть нации.
Чтобы дискуссия имела смысл надо было с самого сначала договориться об определениях. Итак совесть- это когда ты что-то сделаешь не то, то той части мозга, которая отвечает за совесть стыдно. Собственно, так и в обществе. Когда делается что-то не то, то совести нации стыдно. А чтобы испытывать муки совести и оценивать, что же не то происходит, надо иметь интеллект, образование, гражданское мужество выступить против.
Совесть нации это интеллектуальная оппозиция власти, в разумной степени диссиденты, имеющие гражданское мужество. Лихачев и Сахаров, например.

[B]Rocket_Fuel[/B], сразу мне надо было предупредить, что никакого пренебрежения у меня нет ни к слесарям, ни к представителям других профессий. Я вообще уважаю людей, которые умеют делать что-либо собственными руками, касается и мужчины в быту и человека вообще. Я их более уважаю, чем любого самого умного умника.
[I]И что, Вы уверены, что слесари ее правильно понимают? Я сейчас имею в виду не индивидумов, а массы, если уж мы про управляемые массы говорим[/I] - вот тут я и сказала, что говорю не конкретно о каком-то слесаре, а о массе в среднем. А она вполне однородная: ПТУ, рабочая среда, зарплата-пиво-телевизор. Есть, безусловно, читающие и думающие люди, но не поголовно.
[I]Вы что, господь бог, что считаете себя вправе делать подобные заявления ? Уренгойских слесарей и абаканских пастухов тоже распирает, вы их спрашивали ?
[/I] - конечно я не бог и никаких заявлений я не делаю, я только лишь дискутирую на тему. До Уренгоя и Абакана я не добралась, но и не на другой планете я живу, общаюсь с людьми. Но можно же рассуждать здраво: с чего им быть недовольными? Зарплаты, слава богу, теперь выплачивают регулярно, никаких революций и голодовок нет, дети в школе, жена на работе. Чего быть недовольным-то? А пастухи испокон веков живут одинаково, у них разве что мобильный телефон добавился из прогрессивных изобретений. Чего им быть недовольными? Нет, вероятно, есть какие-то ворчания, но эт так, для "поговорить", а не в целом на власть. Это ученым плохо, им не хватает средств и базы для изобретений на благо родины. Это бизнесменам плохо, потому что их душат налогами, поборами, штрафами и еще бог знает чем. Это учителям плохо и врачам. Они не производят своими руками товар, за который могут получать живые деньги.
Сколько человек не распирает гордость в количественном выражении я не отвечу, из моих знакомых почти всех. А еще уважаемых мной людей из телевизора (Веллера, Леонтьева, Борового и проч.).